60mm toru on EF-S, st. ta on mõeldud väikese sensori jaoks. Kui filmile teed või suurt sensorit plaanid, siis ta ei sobi. 100mm on superhea toru kuid on üsna piiri peal pikkuse osas - mutukate jaoks olen ammu 150mm makrot mõelnud. St. 60mm jääb üsna mitme rakenduse jaoks liiga lühikeseks. Kokkuvõte: kui hind probleemne on, telli meerikast, kuid võimalusel mine 100mm peale. See on kõige teravam optika, mida ma üldse näinud olen.

Ma ei tea konkreetsest 60mm suurt midagi, aga küsimus ei ole ka niivõrd EF või EF-S objes, vaid mida sellega teha tahad. Üks on ikkagi ca 2x pikem kui teine ja perspektiiv nende millimeetrite juures jääb samaks nii täiskaadri kui poolkaadri puhul, olenemata obje mountist. Ja 60mm mina ainsaks makroks ei soovita -- elementaarse kirjelduse, mis on selle fookuskauguse head ja vead makro juures, leiad siit: http://www.photopoint.ee/fotojutt.php?uid=29 (50mm all).

Noh, 50 mm makrod ja seebikad, mis saavutavad sama suuruse suhte 3 cm kauguselt, on ka olemas, aga arvesta sellega, et lähimat pildistamiskaugust arvestatakse ikka tööpinnast, st sensorist, mitte objektiivi esiklaasist. Nende lühemate torudega tuleb putukale ikka väga selga ronida. Aremad lasevad selle peale enamasti jalga. Kui lille või tootefotot vaja teha, siis ok. Looduses pole katsetanud, poes käes hoidnud küll.

vtl kirjutas:

T*m kirjutas:

100-se vaatenurk [...] on lihtsalt makro jaoks "õigemad"

draa kirjutas:

...perspektiiv nende millimeetrite juures jääb samaks nii täiskaadri kui poolkaadri puhul, olenemata obje mountist.

Oot, 60mm APS-C sensori ees ja 100mm täiskaadri-sensori ees annavad ligilähedaselt sama suure vaatenurga (Canoni andmetel on see mõlemal 24° diagonaalis).
Seega olen 60mm-ga poolekaadrise ees täpselt samas olukorras olema kui 100mm-ga täiskaadri-sensori või 35mm filmi ees - samalt kauguselt saan sama kaadri sama perspektiiviga (Tänu sellele, et poolekaadrine sensor lisab oma crop-faktoriga lõplikule kaadrile juurde "suurenduse" 1.6x. Erinevused DOF-is jätaks praegu lihtsuse mõttes arvestamata)

Seep see asi ongi, et vaatenurk on jah sama, kuid perspektiiv mitte. Makrode juures ei saa sellest (eri suurusega sensoriga kaamerate puhul) tihti aru, kui pildil on ainult peaobjekt ja udune taust. Ja Sa ära võrdle täiskaader+100mm ja 60mm+poolkaader, vaid ikka mõlemat poolkaadriga -- Sa ju ei hakka 100mm kasutama täiskaadri ees.

vtl kirjutas:

draa kirjutas:

Seep see asi ongi, et vaatenurk on jah sama, kuid perspektiiv mitte. Makrode juures ei saa sellest (eri suurusega sensoriga kaamerate puhul) tihti aru, kui pildil on ainult peaobjekt ja udune taust.

Kas siis samalt kauguselt sama vaatenurgaga võetud kaadril ei ole sama perspektiiv? Teoreetiliselt mõjutab perspektiivi ilmselt ka sensori suurus, aga seni kuni see jääb järgu võrra väiksemaks, kui kaugus pildistatavast objektist (sensori külg paar cm, kaugus objektist paarkümmend cm ehk kümnekordne vahe) ei tohiks 1.6 kordsest erinevusest vahet olla.

Täpselt samalt kauguselt on sama perspektiiv, sõltumata vaatenurgast (st kropp või mitte kropp). Ainult et 60mm pead sa sama suurenduse saamiseks lähemale minema ja perspektiiv sõltub sinu kaugusest pildistatava suhtes. Seega praktilisest seisukohast tehes sama _suurendusega_ (mitte kaugusega) pildi 60mm ja 100mm-ga tulevad erineva perspektiiviga pildid. Sama kaameraga tehes.

Ehk aitab paremini selgitada see artikkel http://www.earthboundlight.com/phototip … ength.html

vtl kirjutas:

draa kirjutas:

Ja Sa ära võrdle täiskaader+100mm ja 60mm+poolkaader, vaid ikka mõlemat poolkaadriga -- Sa ju ei hakka 100mm kasutama täiskaadri ees.

Seda küll, aga minu point oli selles, et kui vanasti 100mm-ga filmikaamera ees makrotööga hakkama saadi[1], miks siis täna sama vaatenurgaga 60mm cropiga digi ees ei päde?

[1] Canon Camera Museumi andmetel lasti algne, mikromootoriga EF-100mm F2.8 makrotoru välja aastal 1990, mille 2000. a. asendas USM variant. EF-180mm 3.5L tuli alles 6 aastat hiljem - 1996

Saab hakkama tõesti,  1960. aasta autoga saab ka tänapäeval sõidetud :-). OK, ok, see oli veidi ülepingutatud võrdlus. Aint alternatiive on juures, mis parandavad piltide tegemise võimalusi kohtades, mis varem olid keerulised ja vajasid kõvat nokitsemist.

Ma saan aru Su loogikast 60mm poolkaadri ja 100mm täiskaadri võrdlemisel, kuid Sina ju hakkad ikkagi kasutama mõlemat pooklkaadri ees -- mis Sa siis oma kaalukausil teise obje vale kaamera ette paned? --> "Kasutusse läheks APS-C sensoriga kaamera ette." Küsimus oli ikkagi ju kahe võrdsetes tingimustes võrdluses, mitte, et kas 60mm annab filmikaamera 100mm mõõdu välja või mitte.

vtl kirjutas:

draa kirjutas:

Täpselt samalt kauguselt on sama perspektiiv, sõltumata vaatenurgast (st kropp või mitte kropp). Ainult et 60mm pead sa sama suurenduse saamiseks lähemale minema ja perspektiiv sõltub sinu kaugusest pildistatava suhtes. Seega praktilisest seisukohast tehes sama _suurendusega_ (mitte kaugusega) pildi 60mm ja 100mm-ga tulevad erineva perspektiiviga pildid.

Nõus.

Segadust tekitab asjaolu, et 35mm täiskaadri ees oleva makroobjektiivi suurenduskoefitsent ei ole lõpptulemuselt üks-üheselt võrreldav poolkaadrise kaamera ees olevaga. Teiste sõnadega, täiskaadri-aparaadi korral annab 1:1 suurendusega makroobjektiiv lähimalt võimalikult kauguselt meile kaadri servast serva kujutise 35mm laiusest objektist, poolekaadrise sensori ja sama suurenduse korral mahub kaadrisse servast serva 22mm objekt, ehk 35mm kujutise kaadrisse mahutamiseks peame objektist eemale liikuma või lühema fookuskaugusega objektiivi võtma.

Mu meelest suurenduskordaja on ikka sama, sest see on ju objekti 'elusuuruse' järgi võetud ja 'elusuurus' ei muutu isegi mitte siis, kui pildistama tuleb poolkaadriga kaameraga piltnik :-). See suurenduskordaja mõiste üldse on veidi vildak tänapäeval, kui sensoreid on igat mõõtu -- kes mõõdab seda 10x15 väljaprindi järgi (ja nt seal on elusuuruses ta peal), kes ma ei tea mille järgi.

vtl kirjutas:

draa kirjutas:

Mu meelest suurenduskordaja on ikka sama, sest see on ju objekti 'elusuuruse' järgi võetud ja 'elusuurus' ei muutu isegi mitte siis, kui pildistama tuleb poolkaadriga kaameraga piltnik :-). See suurenduskordaja mõiste üldse on veidi vildak tänapäeval, kui sensoreid on igat mõõtu -- kes mõõdab seda 10x15 väljaprindi järgi (ja nt seal on elusuuruses ta peal), kes ma ei tea mille järgi.

Suurenduskordaja korral peaks sama kroppfaktori printsiipi rakendama, nagu 35mm ekivalentsete fookuskauguste (õigemini vaatenurkade) arvutamisel. Või siis näitama suurendust protsendina kaadrisuutusest.
Sensorisuuruseid väljaprinte me ju ei tee - pilt venitatakse väljundmediale (on see siis etteantud suurusega paber või aken ekraanil) ikka servast serva, olenemata sensori suurusest.

PS. Jutuajamine hakkab juba IRC-d meenutama - selle aja sees, kui oma teksti kirjutad, tuleb eelmisele kirjale 3 vastust ära.

Sedand küll. Ainult et algul oli sellele reaalne vaste ehk 'elusuurus' --> objekti reaalne suurus = suurus filmi pinnal. Nüüd on 'film' erineva suurusega jne, et enam ei saa õieti sotti, mille järgi keegi mõõdab.

60 mm obje vaatenurk on u. 40' kraadi ja 100 mm-sel u. 24' kraadi- olenemata kui suure tüki sa kaadrist välja lõikad, jääb see nurk ikka samaks ja määrab ka perspektiivi. Kumb objektiiv rohkem sobib- seda ei saa keegi teine ette kirjutada. Selle üle arutamine kipub mõtetuks muutuma ilma reaalse kogemuseta.

vtl kirjutas:

Kuna tegu on teadliku segmenteerimisega, siis ei ole ka põhjust karta, et Canon oma EF-S seeria selleks välja töötas, et paari-kolme aasta pärast ära tappa. Vaadates seda, et tänane APS-C on oma kvaliteedilt paljude klientide nõudmistele piisav (võrdle digikompaktide mikrosensoritega!), siis jääb ka EF-S üsna tõenäoliselt pikaks ajaks likviidseks.

Kindlasti ei kao poolkaadri digipeeglid turult. Odavam tootmishind ja korralik pildikvaliteet on piisav argument, mis seda jääb elus hoidma. Küll aga saab ja jääbki saama täiskaadriga samade MP-de juures parema kvaliteedi kui väikese sensoriga.

Miks Nikon pärast pikka targutamist poolkaadri eeliste üle tänavu lõpuks täiskaadri tegi ja miks selle näidispiltide kvaliteet tema enda varasemast reast poolkaadrile pikalt ära teeb?

Nii et küsimus on lihtsalt selles, kas kavatsed tulevikus edasi areneda või jääbki pildistamine vaid hobiks.

Ma võtaks sajase, sellega ei saa eksida. Kui paari-kolme aasta pärast täiskaadri võtad, siis tuleb nagunii 60mm maha müüa, seega pole vahet. Kui uue ees 100mm kipub kehvemaks jääma ja hakkad ihkama 180mm, siis saad 100mm ka maha müüa. Ühel juhul tuleb kindlasti müüa, teisel juhul võib olla. Seepärast võtaks ma 100mm.

Nikoni faile saad vaadata siin:

http://www.robgalbraith.com/bins/index.asp

vtl kirjutas:

Tehnilised argumendid selged, aga ma ei saa ikka aru sellest emotsionaalsusest, mis osade objektiivide või kinnituste ümber käib.

Näib, et sa ikka tahad hullult seda EF-S makrot aga foorumist loodetud heakskiitu ei tule. Mees teeb oma otsused ikka ise ja küllap se toru pilti ka teeb
Oled juba pealt nädala pildistamise asemel raisanud aega tühja arutelu peale, on se siis seda väärt.