Sa ei ole sisse loginud.

#1 29-06-2009 20:21:21

tommy
Tigekull
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 748

Lugu sellest, kuidas ma käisin karu vaatamas

njah, varje j2tab kergelt soovida .. statiiv ilmselt pehmel p6randal ei paku aparaadile piisavalt tuge - soomes kasutatakse sellekohast tugevasti varje kyljes olevat serva, kuhu aparaadid saab kinni keerata, on oluliselt stabiilsem. ja ventilatsioon tundub et on ka läbi m6tlemata. pildistamise ava kangas on ka l2bi m6tlemata ilmselt, kui objektiivile ette kipub j22ma ..

ruumi poolest on kuut muidugi p2ris avar .. wink

aga igaljuhul hea ettev6tmine. Varje ehituse ja paremaks muutmise osas oskavad ilmselt nii m6nedki, kes mujal varjetes k2inud ja/v6i omal ehitanud, n6u anda...

jõudu tegijatele!

k

Eemal

 

#2 29-06-2009 22:26:11

Sven Z.
Tigekull
Asukoht: Kõrveküla
Registreeritud: 14-11-2004
Postitus: 1273
Veebileht

Re: Lugu sellest, kuidas ma käisin karu vaatamas

Varjesse on kruusateelt minna täpselt 1,57 kilomeetrit. Ma mõõtsin GPS'ga ära. Päris vaevaline. Mina sain küll madala matkasaapaga kuivalt varjesse.

Jarekil õnnestus karu saada isegi kell 20:40 nagu logis kirjas oli. Eks ma ise vesistasin ka neid aegu 21-22, sest kui teil oli selge ilm, siis nägite ise, milline valgus seal selle tunni jooksul paistis. Aga ei olnud seekord õnne.

F4 ja väiksematel objektiividel võib pehmel põrandal tõepoolest teatud värinaid esineda ma usun. Suurematega pole probleeme, kuid ma usun, et spetsiaalsed alused tulevad peagi, need on ikka parim variant.

Kangas oli seal küll korralik, sest pole võimalik teha trimmis kangast nii 300 F4 kui ka 400 F2,8 objektiividele. Seega tuleb ise kanga sättimisel tähelepanelik olla, et annaks vabalt liigutada ja ei langeks ette. Ventilatsiooniga on tõesti seal raskusi. Üksi olles oli veel viimane piir, kuid kahekesi vist täitsa karm.

Eemal

 

#3 30-06-2009 01:59:49

Rein Kuresoo
Uus kasutaja
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 8

Re: Lugu sellest, kuidas ma käisin karu vaatamas

Aitäh tagasiside eest. Eks asi ole alles väga uus ja arenguruumi on piisavalt. Kõik märkused, mis puudutavad pildistamisvõimalust ja mugavusi on eriti teretulnud ja onni ventilatsiooni ja pildistamiskindluse (näit. statiivialuste) osas katsume kindlasti lahendusi leida.

Ventilastiooniga on see häda, et kui õhk onnist liiga hästi läbi käib, lehvib üle lagendiku ka rohkem pahnutti ja võite kindlad olla, et ükskõik kas teie lõhnavesi on Eessenze di Segna või Duc De Vervins L'extreme, karudele on see sama jäle kui kõik muud inimesega kaasas käivad lõhnad (ka puutsee on otse onnis, teisiti ei saakski popkontserte korraldada).

Mis puudutab karude käimist, siis seda me neile ette kirjutada ei saa. Me saame anda (vähemalt praegu) suhteliselt kõva (mitte kunagi täieliku) garantii, et karu tuleb söödaplatsile. Sööt on paigaldatud nii, et karu peaks jääma fotograafi laskesektorisse. Mis kell karu tuleb, milliseid poose ta võtab ja kas kaamerasse naeratab, on karu otsustada. Sööta on platsil iga päev piisavalt, et karul tekiks huvi platsilt läbi käia. Ega koer sinna külasse ei lähe, kust ta konti ei saa. Teiselt poolt öeldakse, et palju rukkid ajavad kõige tugevama härja lõhki. Meil ei ole mingit kavatsust karusid laiaks sööta või raipesõltlasteks muuta. Kõige hullem oleks, kui karude käitumine oluliselt muutuks ja nad hakkaksidki inimest kergelt saadava toiduga seostama. Sellist olukorda ei tule meie onnide juures loodetavasti kunagi, et karu saabub varavalgel ja vitsutab tundide kaupa head-paremat. Võite samas kindlad olla, et rasva ei määrita õhukese kirmena kännu peale - see ei ole nii kallis kaup, et sellega peaks puhtast ihnsusest  koonerdama. Peale rasva on karude menüüs mõndagi muud ja see menüü võib suve jooksul muutuda. Kliente me söödaplatsile lubama ei hakka, soovitust selle viimistlemisel osaleda ei ole seega kasulik meelde jätta.

Eks kindlasti tekib palju muidki huvitavaid küsimusi, mille üle mõtteid vahetada.

Ega muud, kui head karuõnne neile, kes seda otsima tulevad.

Eemal

 

#4 30-06-2009 23:46:53

Seiraja
Kasutaja
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 295

Re: Lugu sellest, kuidas ma käisin karu vaatamas

Väga lahe lugemine loodusfotograafia ja turismi ühe suuna köögipoolest. Avameelsed ja otsekohesed diskussioonid. Kuivõrd olen algaja, siis küsin siinjuures eelkõige kogenud looduspiltnikelt, et mis vahe on kui tsirkuses töötav karumõmm saab kukerpalli eest suhkrutüki (ja kas sellest karust tehtud pilt on looduspilt?) ja modellina erametsas rassiv mesikäpp head-paremat kännu seest (ja kas karust tehtud pilt on looduspilt?)? Et kas nö turismivarjest raha eest ostetud pilt on subjektiivselt sama kaif, kui tõeliselt vaba looduse jäädvustamine? Siinseid vestlusringe läbitöötades näib, et suund on pigem kommertsturistliku varjest saadud pildi suunas. Või?

Eemal

 

#5 01-07-2009 00:01:05

tommy
Tigekull
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 748

Re: Lugu sellest, kuidas ma käisin karu vaatamas

kui vaba on tõeliselt vaba? ehk siis, seda karu ei sunni keegi sinna erametsa minema  ja kännu seest head-paremat noolima.

Eemal

 

#6 01-07-2009 02:08:36

Sven Z.
Tigekull
Asukoht: Kõrveküla
Registreeritud: 14-11-2004
Postitus: 1273
Veebileht

Re: Lugu sellest, kuidas ma käisin karu vaatamas

Me võime kindlalt eristada kommertsilikku varjet ende ehitatud varjest. Ühel puhul on eeltöö tehtud teiste poolt, teisel puhul endal ise. Ja oma pingutse vilju maitsta on kindlasti magusam.

Kuid söödavarjet ja nn "päris loodus" nagu Indrek siin viitab ma küll ei eristaks. Kui arvad, et piisab ainult söödavarje ehitamisest ja selle toiduga varustamisest ning kotkad-karud kohe platsis, siis eksid rängalt. Varjekoha valimine on ikka üks keerulisemaid asju. Valimine niimoodi, et see ka eesmärki täitma hakkaks. Siin praegu sinu "päris looduse" pildid on sisuliselt lihtsalt jopekad. Kõnnin mööda metsa ja karu tuleb vastu või kotkas lendab ette oksale. Ei tule ja ei lenda. Eks vahel juhtub, et tuleb ja lendab ka, kuid need kohtumised lõppevad alati loomale-linnule ehmatusega. Sest nende eksimusehetk ei kesta kaua. Ja siis on minek kiire. Varje ette tuleb aga loom vabatahtlikult, toimetab seal täies rahus ja lahkub täies rahus. Mina nimetaks ikka seda päris loodushetkeks ja päris looduse pildistamiseks.

Kui on piisavalt hea koht ja oskuslikult tehtud varje, siis ei pea sööta välja panemagi. Eks sööt pannakse ikka selleks, et suurendada õnnestumise tõenäosust, sest ajalimiiti on piiratud. Eks on need karu ja kotkakohad ka teada, kust saab kotka kätte, kui nädal aega istuda. Probleem on ainult selles, et sellist aega pole kuskilt võtta, sest ülejäänud nädal ei toimu seal midagi. Söödaga saab tõenäosuse võib olla niisuguseks, et kui kolm päeva istuda, siis ühel päeval saab mõne minuti pilti teha.

Tsirkusekaru jutu juurde ma ei hakka üldse minemagi. Sama hästi võiks küsida, et miks looduspilti loomaias tehtud fotosid saata ei või? Sealne karu näeb ju samasugune välja.

Eemal

 

#7 01-07-2009 03:37:38

allveepontzik
Kasutaja
Asukoht: Tallinn
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 32
Veebileht

Re: Lugu sellest, kuidas ma käisin karu vaatamas

Õnnestus käia ka varjes paar päeva tagasi. kaasas oli ka väike videokaamera. Selle ilusa valguse ajal filmisin üldist meeleolu ning täiesti juhuslikult õnnestus keegi peale ka saada. Arvasin, et äkki siinseid inimesi see video huvitaks.

http://www.youtube.com/watch?v=OIKKbpgAtr8

P.S
Video on lühike, kuna pildistamiskihk oli siiski sellises valguses suurem.

Eemal

 

#8 01-07-2009 11:58:20

Sven Z.
Tigekull
Asukoht: Kõrveküla
Registreeritud: 14-11-2004
Postitus: 1273
Veebileht

Re: Lugu sellest, kuidas ma käisin karu vaatamas

IndrekV kirjutas:

Juhuslikult tuli ka Remo pilt esile: http://www.looduspilt.ee/?page=pilt&id=15172., mis on vist ka "jopekas"

Jah, on küll jopekas. Hiilimine oli muidugi teine teema, mis järgnes karude avastamisele. Igamees ilmselt poleks ära hiilinud. Mulle sellised loom sihil või raisemikul pildid eriti ei imponeeri.

Eemal

 

#9 01-07-2009 12:02:59

Seiraja
Kasutaja
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 295

Re: Lugu sellest, kuidas ma käisin karu vaatamas

tänan heade selgituste eest. Sven Z. ütles, et "[s]ama hästi võiks küsida, et miks looduspilti loomaias tehtud fotosid saata ei või? Sealne karu näeb ju samasugune välja." Tutvusin hoolikalt looduspilt.ee reeglitega, kuid ei silmanud kuskilt keeldu, et loomaias tehtud fotosid ei või saata või moderaator võiks keelduda pildi ülespanemisest põhjusel, et see on tehtud loomaaias. Las ma nüüd katsun selgitada, miks natuke irriteerisin.

Varasemalt olen aeg-ajalt silmanud siinses heas portaalis tõsimeelseid pikki arutelusid, kus on leitud et näiteks koduaias tehtud pildid kuidagi ei kõlba. Või siis näiteks, et dresseeritud kull on pähh või siis kodukass. Ja tsirkusekaru juurde ei hakka üldse minemagi. Samas aga nn loodusturism on ok ja sellest tekkinud võimalik kahju on sobiv, kuna lihtsalt niiviisi saab kontrollitumalt jäädvustada.

Mulle on taoline lähenemine tundunud veidi silmakirjalik. Dresseeritud kull ei ole midagi muud kui derivatiiv sööta nosivast karust. Esimene on kõrge nõudluse tagajärg. Ka tsirkuse karu. Samas saan täielikult aru ja mõistan, et mõnedele on loodusfotograafia elatusvahend ja seetõttu tuleb kindla peale minna, et häid kaadreid saada. Samuti on üldises plaanis ok loodusturism, tsirkus ja loomaaed.

Aga sellisel juhul on vähemalt minu jaoks küsitav, kas on eetiline arutleda koduaias üles võetud taime sobivusest siinsesse portaali. Keskenduma peaks pildi sisule (moment, lugu, kompositsioon) ja tehnilisele teostusele ning vähem nö keskkonnale, kuna selles osas vähemalt mulle mingeid arusaadavaid selgeid piire pole. Aga võib juhtuda olen millestki täiesti valesti aru saanud?

Eemal

 

#10 01-07-2009 12:19:41

Jyrka
Foorumi Guru
Asukoht: München
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 956

Re: Lugu sellest, kuidas ma käisin karu vaatamas

Aga varje, kus EI söödeta (või muud moodi ei segata vahele) - kas see on OK? Loom/lind tegutseb omal tahtel ilma toidu vms-ga motiveerimata. Lihtsalt sina istud seal varjatult, et teda mitte segada. Kus see piir sinu jaoks on - kas söötmine?

Eemal

 

#11 01-07-2009 13:11:38

Seiraja
Kasutaja
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 295

Re: Lugu sellest, kuidas ma käisin karu vaatamas

Üldises plaanis on piiriks ühetaoline kohtlemine ja läbipaistvus (või selle puudumine). Kui mikroteemasse minna, siis minu jaoks tõesti ei ole vahet söödal või mittesöödal, kuna ei pretendeeri purismile ega nõua seda ka teistelt. Kui aga võtta konservatiivsem lähenemine, siis tõesti vaba looduse seiramine ilma seda oma käitumisega jõuliselt motiveerimata (nt sööt) mahuks selle vaate raamesse.

Eemal

 

#12 01-07-2009 19:09:03

Silver
Kasutaja
Asukoht: Tartu
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 177
Veebileht

Re: Lugu sellest, kuidas ma käisin karu vaatamas

Õnnestus mul allveeponzikuga koos sellele hetkele tunnistajaks olla ja kes oleks võinud arvata, et see karu sealt just siis välja astub, kui meie niisama aega parajaks teeme:) ma ise filmisin sama asja pool tundi varem ja see oli kah rohkem filmikaamera näppimise ja igavuse mõttes smile Statiivi mõte käis meil peast läbi küll, kuid vaid mõtteks see jäigi. Põhjus selles, et kaks statiivi meil maas juba oli, ja kui oleks ka kolmanda sinna pannud, siis oleks see meil endal liikumist takistanud (võib-olla oleks pidanud proovima, kuid kui nüüd veel ausam olla, siis olime kaks kuumusest ja umbsusest pooluimas tüüpi ja ega viitsinudki).

Muidu tahtsin öelda, et Vootele võttis sisuliselt sõnad suust. Las igaühele jääb oma arvamus. Ei ole mõtet üksteise maailmapilte pahupidi keerama hakata, sellest tuleb ainult tüli. Siiralt hea meel on aga selle üle, et meil siin ei arutleta, kas oksa välja kloonimine või lammaste pildile kleepimine on okei. Siin on kõik seda meelt, et pidid võiksid kirjeldada tegelikku olukorda:)

Ise tunnistan, et kui pildistasin sellest varjest karusid, siis need pildid tekitasid mulle pea samasugust heameelt nagu iga teine natuke üle kesmise pilt, mis saada õnnestub:) Ehk, et juhuslikult trehvatud karu pildistades oleks minu rõõm kordades suurem, kuigi on ka väga hea meel seal varjes pildistatud Eesti metsades kolava täiesti vaba ja metsiku karu pildistamisest, kes otsustab ise, kas tahab täna õhtul päikese viimases valguses karuonni juurest süüa otsida või mitte. Ilmselt oleks piltidest suurem rõõm ka siis, kui oleksin ise selle varje toimima saamisel roppu tööd teinud ja nüüd selle vilju maitseks.

Minu arvamus sellest asjast siis selline: maksab aeg, mida võib metsades jalutades kulutada, maksab loomaaia pilet ja maksab varjekasutus - kahel esimesel juhul on tegemist metsiku karuga, kes ise otsustab, kus ja millal ta liigub, kolmandal juhul pole karul valikut. Ja see on minu arvamus ja mitte keegi ei saa seda isegi mitte hambatangidega minult ära võtta, kuigi ma võib-olla natuke neid kardan... Ja kui mul on valida, kas oman oma arvutis, sahtlis, kodulehel või mis kujul iganes metsiku karu pilti või mitte, siis loomulikult valin selle, et mul on see olemas (ilma kleebitud lambata loomulikult:).

Eemal

 

#13 01-07-2009 19:12:39

Silver
Kasutaja
Asukoht: Tartu
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 177
Veebileht

Re: Lugu sellest, kuidas ma käisin karu vaatamas

"maksab aeg, mida võib metsades jalutades kulutada, maksab loomaaia pilet ja maksab varjekasutus - kahel esimesel juhul on tegemist metsiku karuga, kes ise otsustab, kus ja millal ta liigub, kolmandal juhul pole karul valikut" - siin on viga sees a ma ei viitsi seletada, saate poindist aru küll smile

Eemal

 

#14 02-07-2009 00:58:09

Toomas Ili
Alaline elanik
Asukoht: Tallinn
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 1175
Veebileht

Re: Lugu sellest, kuidas ma käisin karu vaatamas

Ma hakkasin siin mõtlema, et huvitav mitu ühesugust (kolme puu vahel, langenud puu ees ja taga) pilti järgmisele Eesti Looduse konkursile või LAFile esitatakse? smile

Eemal

 

#15 02-07-2009 01:17:36

tommy
Tigekull
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 748

Re: Lugu sellest, kuidas ma käisin karu vaatamas

heh Toomas, ma just enamv2hem sedasama m6tlesin. Algul plaanisin isegi varjet kaema minna, aga tundub, et pildistamis-sektor on seal  nii kitsas, et t2pselt yhes suunas ainult saab tehagi .. sestap olen nyyd peale ca kolme sealse pildi n2gemist m6tte maha matnud ..

Eemal

 

#16 02-07-2009 02:29:13

kkristo
Kasutaja
Asukoht: Jüri
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 108
Veebileht

Re: Lugu sellest, kuidas ma käisin karu vaatamas

Ajad ikka muutuvad.
Aastaid tagasi pandi pahaks kui "kodustatud" metslooma pilti siia ülesse pandi. Veel hullem kui zoo's tehtud pildiga lagedale tulid. Pahaseks saadi ka makro peale, mille puhul arvati , et kaadri esine on fotograafi poolt risust puhtaks tehtud smile

Eemal

 

#17 02-07-2009 02:46:18

Jaak Põder
Tigekull
Asukoht: Tallinn
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 1736
Veebileht

Re: Lugu sellest, kuidas ma käisin karu vaatamas

tommy kirjutas:

heh Toomas, ma just enamv2hem sedasama m6tlesin. Algul plaanisin isegi varjet kaema minna, aga tundub, et pildistamis-sektor on seal  nii kitsas, et t2pselt yhes suunas ainult saab tehagi .. sestap olen nyyd peale ca kolme sealse pildi n2gemist m6tte maha matnud ..

Ma otsustasin samuti onnikülastusest loobuda peale Jareki ja Sveni pildi nägemist. Varsti, kui kõik suve läbi sedasama ühte puuvahet klõpsivad, on ilmselt odavam see karupilt osta kui varje eest maksta :-).

Eemal

 

#18 02-07-2009 11:54:20

Silver
Kasutaja
Asukoht: Tartu
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 177
Veebileht

Re: Lugu sellest, kuidas ma käisin karu vaatamas

Elamuse mõttes soovitan ikka minna ja väike adrenaliinisüst tuleb ikka ka, kui karu ees tegutseb ning sellest pilti vaja vormistada.

Küll aga otsustasin ise, et seal pildistatud karusid looduspilti ei lisa (kui ehk foorumisse), sest kujutan ette, et varsti on need sama tavalised, kui kotkad vms. Ja LAF-le ma ilmselt ka ei saada, kuna eeltöö pole minu tehtud. Ja igaks juhuks, et keegi end puudutatuna ei tunneks, lisan veel - siin ei krititiseeri ma kedagi, see on minu enda arvamus ja kõik on hästi.

Eemal

 

#19 02-07-2009 12:18:44

tommy
Tigekull
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 748

Re: Lugu sellest, kuidas ma käisin karu vaatamas

adrenaliin - nojah .. ytleme nii, et 'kymmekond karu öö otsa ymber varje mydistamas ja kaklemas jms' kogemus mul on. ma ei usu, et See varje adrenaliini osas eriti juurde annab .. iseasi, et p6him6tteliselt v6iks muidugi oma eesti varjega tuttav olla ja olusid teada, lisaks veel siinsete tegijate toetamine oleks ka hea m6te ...

Eemal

 

#20 02-07-2009 12:24:14

Silver
Kasutaja
Asukoht: Tartu
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 177
Veebileht

Re: Lugu sellest, kuidas ma käisin karu vaatamas

Ma tean küll tommy, et sa kõva mees oled:D Ma ei räägi sellest adrenaliinist, et karu tuleb ja teeb uugi-buugi, ma räägin pildi vormistamise adrenaliinist, kui seda tundnud oled...

Eemal

 

#21 02-07-2009 13:49:46

tommy
Tigekull
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 748

Re: Lugu sellest, kuidas ma käisin karu vaatamas

Silver, miks siis kõva mees kohe? ma räägin üsna konkreetselt korrast, kus see pilt - http://www.looduspilt.ee/?page=pilt&id=22885 - tehtud on .. tuli karu ja sai pilte ka tehtud ..

Eemal

 

#22 02-07-2009 15:02:53

Silver
Kasutaja
Asukoht: Tartu
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 177
Veebileht

Re: Lugu sellest, kuidas ma käisin karu vaatamas

tommy, ma niisama sõbralikult tögasin, võta seda kui väikest õlamüksu smile

Point on selles, et vähemalt minul(!) on pea alati adrenaliin või väike ärevus sees, kui on võimalus mõnest suuremast imetajast vabas looduses pilti teha. Millist poosi ta pakub, kas saan mõne suurepärase kaadri, kas õnnestub heale taustale saada, äkki raputab või möirgab, seisab ühel jalal, teeb peapealseisu - mis iganes... Ma ei teagi nüüd, kas ma olen selles suhtes ainuke tola, vaevalt:) 

Selles suhtes usun kindlasti, et kui sul Soomes oli võimalus sellistele hetkedele tunnistajaks olla, siis adrenaliin oli kindlasti suurem, kui siinses karuvarjes meil võis olla. Kuid vaevalt, et sul seal varjes igav oleks, kui karu ees käib? Ma usun, et ka sina oleksid selle raha eest rahule jäänud selle elamusega, mis mina endale sain. Kuigi see kogemus ehk sinu Soomet ei ületa, siis pilte ja varem kogetut ju vähemaks ka ei võta. Iseasi on see, kui palju sinul seal varjes joppab karu käimisega. Samuti nagu mul ei pruugiks kümne karu ja kaklustega soome varjes jopata.

Mnjah, mitme otsaga asi. Sõnastan siis ehk ümber - mina oma kogetu põhjal soovitan seal varjes ära käia - simpel as that.

Eemal

 

#23 02-07-2009 15:35:09

Valmar Voolaid
Foorumi Guru
Asukoht: Saaremaa
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 753
Veebileht

Re: Lugu sellest, kuidas ma käisin karu vaatamas

Küll see Eesti karuvarjendus jõuab areneda, minuarust on see esimene sellelaadne Eestis. Kuigi võin ka eksida. Kui asi korralikult käima läheb ju nad mõtlevad siis edasiarendustele ka, tulevad uued onnid, teised nurgad, mis iganes.
Ja muide Silver sellest adrenaliinist niipalju, et mul isiklikult hakkab süda juba kiiremini lööma tavalisemate lindude ja loomade puhulgi tongue

Eemal

 

#24 02-07-2009 15:56:23

Jarek
Kasutaja
Asukoht: Tallinn
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 74
Veebileht

Re: Lugu sellest, kuidas ma käisin karu vaatamas

Täna hommikul olid Ida-Virumaa supermarketis uued loomad:

http://www.jarekj.com/2009/07/02/hunt

Eemal

 

#25 02-07-2009 16:10:36

Valmar Voolaid
Foorumi Guru
Asukoht: Saaremaa
Registreeritud: 02-12-2004
Postitus: 753
Veebileht

Re: Lugu sellest, kuidas ma käisin karu vaatamas

seda võiski arvata, et ega need hundidki sealt enam ennast kaua eemal hoia big_smile

Eemal

 

Foorumi jalus

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB